Attenti a demonizzare la Russia

Vorrei cominciare chiedendole: a che punto siamo in questo conflitto?

Siamo in un brutto punto perché stiamo parlando di una guerra reale e perdipiù combattuta con grande violenza. Detto questo, il conflitto dura ormai da un mese e, soprattutto nei primi giorni di conflitto, i russi hanno fatto dei passi in avanti notevoli, in particolare nel sud, riuscendo a unire la Crimea ai territori del Donbass, già in precedenza sotto il loro controllo. A nord, invece, hanno incontrato grandissime difficoltà e probabilmente i loro piani militari non erano adeguati. C’è da dire che si fa fatica a comprendere in maniera precisa ciò che avviene dal momento che questa è la classica guerra di propaganda incrociata. A parte la questione militare, la situazione sul campo, in particolare le conquiste territoriali fatte dai russi, sarà una parte delle trattative finali; quindi, quanto maggiore sarà la parte di territorio ucraino occupato dai russi, tanto maggiore sarà la forza negoziale di Mosca nei confronti di Kiev. Nonostante il presidente Zelensky si sia aperto a livello negoziale – soprattutto la disponibilità a parlare di neutralità dell’Ucraina e anche la disponibilità a discutere uno status particolare per la Crimea e il Donbass – le trattative non decollano. Secondo me ciò che la Russia ha ottenuto sul campo non è ancora sufficiente per poter essere considerato una vittoria, da questo punto di vista la caduta di Mariupol sarebbe decisiva. Congiungendo dunque la Crimea al Donbass, l’obiettivo minimo della Russia dal punto di vista territoriale sarebbe raggiunto.

Vorrei chiederle, se è possibile, una domanda riguardo proprio la Crimea e il Donbass. Si è detto all’inizio che il Donbass sia stata solo una scusa della Russia per attaccare poi si è anche detto che il Donbass in realtà voleva l’indipendenza e non essere annessa alla Russia. Secondo lei si sta andando verso questo?

Il Donbass non è mai stato un’entità politica indipendente. Queste due autoproclamate repubbliche, Donetsk e Luhansk, in realtà non hanno nessuna possibilità né di indipendenza né di sopravvivenza senza la Russia. Però la questione è ancora molto complessa diplomaticamente perché da un lato noi rimaniamo ammirati dalla coraggiosa difesa dell’Ucraina, però è anche vero che questa difesa appoggiata e armata com’è dall’Europa e dagli Stati Uniti in sostanza prolunga la guerra. Quindi è una situazione molto complessa, noi appoggiamo e armiamo gli ucraini e da un lato ciò sembra giustificabile perché è solo un paese aggredito, dall’altra parte, per quanto brutto sia a dirsi, noi scommettiamo sulla loro vita. È un gioco pericoloso e dubbio dal punto di vista morale se posso permettermi. La politica europea e occidentale mi sembra molto rischiosa da questo punto di vista. 

Trovo interessante la sua prospettiva. Le vorrei chiedere, cosa sta facendo l’occidente? Cosa dovrebbero fare i paesi occidentali e cosa non dovrebbero fare?

Vede, sono domande molto importanti che implicano una grave responsabilità anche a chi prova a dare una risposta, ma proverò a dire la mia. Vede, l’Europa e l’occidente stanno sostenendo al cento per cento l’Ucraina e siamo abituati a pensare che sia giusto così, e probabilmente lo è. La mia personale opinione però è che non si può dimenticare come e perché è scoppiata la guerra. È scoppiata la guerra perché l’Ucraina ha chiesto da anni l’ingresso nella NATO sapendo che la Russia era ed è contraria per la sua sicurezza nazionale. Ciò non toglie che la Russia sia il paese aggressore ma questo elemento va tenuto presente. Va tenuto presente pure che l’occidente e in particolare la NATO, pur avendo nel 2008 detto un “no” momentaneo all’ingresso dell’Ucraina e della Georgia nella NATO proprio per evitare la formidabile opposizione della Russia, non ha mai detto “no” in maniera definitiva. Questo “no” era proprio ciò che chiedeva la Russia nei mesi che hanno preceduto il conflitto, quando ha cominciato a schierare il proprio esercito alle frontiere dell’Ucraina e ha cercato di ricattare l’Ucraina all’occidente con la minaccia di una guerra proprio perché mettessero nero su bianco l’impegno a evitare, per un ampio periodo, l’ingresso dell’Ucraina nella NATO che per la Russia è inaccettabile dal punto di vista della sicurezza nazionale. Questa richiesta russa è stata respinta per decenni e anche nei mesi che hanno preceduto il conflitto. È indiscutibile la responsabilità della Russia all’inizio della guerra, a mio giudizio non dovremmo dimenticare le ragioni che hanno indotto la Russia a scatenare questa guerra.

Per quale ragione è scoppiata adesso? Era davvero legittimo da parte della Russia chiedere e pretendere dall’Europa questa garanzia della non entrata dell’Ucraina nella NATO.

No. Da parte russa non è legittima. Non c’è nessun diritto di veto di un paese rispetto ad un altro e la NATO, l’Europa, gli Stati Uniti e la stessa Ucraina lo hanno detto esplicitamente: “Non accettiamo questo veto”. Però vede, aldilà del diritto internazionale conta anche la realtà geopolitica. Facciamo finta che il Messico o Cuba vogliano entrare nella CSTO (Organizzazione del trattato di sicurezza collettiva), gli Stati Uniti sarebbero contenti? E direbbero che ogni Stato ha il diritto di entrare in ogni alleanza perché indipendente? Allora, nella politica esiste anche la realtà oltre al diritto internazionale. Io so che spesso facendo discorsi di questo tipo si viene accusati di voler difendere la Russia, ma non è così. La Russia ha invaso l’altro paese e di conseguenza è indifendibile da questo punto di vista. Tuttavia, lo scenario politico internazionale è molto complesso e andrebbe affrontato secondo me con due criteri importanti: mente lucida e ricordare tutto ciò che avviene nello scenario internazionale così che il quadro che presentiamo non sia falsato. Allora, è tutto legittimo condannare la Russia perché ha aggredito un paese, però le nazioni che la condannano hanno aggredito l’Iraq nel 2003 con una guerra che non è più giustificabile di quanto sia quella Russia odierna. Allora, questo non giustifica la Russia, però usare sistematicamente un doppio metro di giudizio per le azioni nostre occidentali e per le azioni degli altri non è convincente, sia dal punto di vista morale che culturale, ma anche come descrizione della realtà internazionale.

Chi è che dovrebbe analizzare in modo più corretto queste situazioni e quali sono le conseguenze?

Io credo che queste osservazioni che ho fatto dovrebbero essere tenute maggiormente presenti dai paesi europei e dagli Stati Uniti, che continuano a ragionare come se fossimo – perché io non è che mi tiri fuori – i padroni del mondo come siamo stati per secoli quando esistevano gli imperi coloniali. Cioè il mondo è cambiato, l’occidente rimane potente – soprattutto gli Stati Uniti – però esistono anche altri paesi, non tanto la Russia che è in sostanziale declino, ma c’è un paese come la Cina che non riconosce all’occidente il diritto di essere il metro unico di giudizio della realtà internazionale. Il diritto internazionale o vale per tutti oppure non si può ricorrere solo quando fa comodo. Inoltre, a mio giudizio c’è un’altra questione importante: condannare la Russia per la sua aggressione all’Ucraina è sicuramente legittimo, ma mi pare che i paesi europei e gli Stati Uniti lo stiano facendo in maniera esagerata. Cioè quando si sente parlare di distruggere l’economia russa, stiamo parlando di un paese che ha centocinquanta milioni di abitanti. Vogliamo farli morire tutti di fame? Questo demonizzare la Russia per un atto di guerra grave e condannabile ma non peggiore di quello compiuto da paesi occidentali neanche vent’anni fa, mi sembra profondamente ingiusto. Inoltre, se posso permettermi, rende molto difficile una soluzione della crisi. I danni economici sono grandissimi, cioè noi non possiamo nel breve periodo rinunciare a gas e petrolio della Russia. Andiamo incontro, così come la Russia, a degli sconvolgimenti economici gravissimi. A mio giudizio, l’Europa e gli Stati Uniti stanno esagerando nella reazione all’aggressione russa. Stanno andando troppo oltre, tagliando i ponti con un paese che dovrebbe, dopo la guerra, essere recuperato. 

Credo che il suo discorso si senta molto poco in giro. Ma è responsabilità della politica e dei media o in un certo senso anche degli intellettuali? Perché non si riesce a dire una cosa del genere oggi?

Guardi, non sono l’unico a dirlo. Le confesso che io non guardo spesso la televisione dove peraltro non vengo neanche invitato, ma mi dicono che altri hanno detto le stesse cose che ho detto io. Ad esempio, Orsini ha detto cose simili a me ed è stato sbranato sia in pubblico che nella sua università. È veramente un problema, a mio giudizio, che si sia creato un’atmosfera così uniforme. Anche il fatto che non solo i principali mezzi di informazione, ma anche tutti i partiti politici siano sostanzialmente così univoci in questo atteggiamento. Non penso che quello che dico sia una cosa così raccapricciante da non poter essere detta. Le assicuro che quando in un’intervista alla radio ho detto la mia opinione, la giornalista mi ha rimproverato in diretta dicendo che io così difendo la Russia. Vede anche lei allora che così diventa difficile. 

Sto notando sempre di più che il voler fare un’analisi e anche il voler andare a cercare le cause della guerra, che magari non sono tutte imputabili al cento per cento al “cattivo”, sia una cosa appunto brutta. E io però mi domando sempre: come si fa a trovare una soluzione se non si va ad analizzare la causa con un minimo di obiettività?Infatti non ci stiamo avvicinando alla soluzione. Poi tornerei anche un po’ indietro: se l’Europa, gli Stati Uniti e la NATO avessero avuto più equilibrio negli anni precedenti nel rapporto con la Russia, probabilmente questa guerra non sarebbe scoppiata. Il che non vuol dire cedere alla Russia, vuol dire riconoscere che anche un paese meno democratico ha però delle rivendicazioni che devono essere ascoltate, non le abbiamo mai volute ascoltarle e neanche prenderle in considerazione. Mi sembra una politica poco lungimirante, anche perché già dal 2014, dalla prima grande crisi ucraina – quando la Russia annesse la Crimea e venne sanzionata economicamente e politicamente – la reazione della Russia condannata dall’Occidente è stata quella di avvicinarsi economicamente e politicamente alla Cina. Per cui un paese non resta isolato. Pertanto, ci si chiede: ma l’occidente ha tutto questo vantaggio ad avvicinare ancor più la Russia alla Cina quando diciamo che il principale competitore del ventunesimo secolo dell’Occidente – in particolare degli Stati Uniti – è la Cina? È utile? Ha senso regalarle la Russia? 

Volevo parlare infatti anche della Cina. Ho intervistato l’autore russo Nicolai Lilin e lui ha una visione forse un pochino eccessiva poiché pensa che gli Stati Uniti vogliano a tutti i costi distruggere la Russia. Quello che però a me pare di capire è che in realtà agli Stati Uniti, in questo momento, interessi relativamente la Russia, il loro pensiero più grande è la Cina. Quindi, quanto è importante davvero la Russia? Che ruolo ha in questo momento per l’occidente e per gli Stati Uniti in generale.

È una bella domanda. La Russia è un paese in declino ed economicamente debole, che vive solo grazie all’esportazione di gas e petrolio. Io personalmente sono studioso del mondo russo e lo dico con dispiacere, per me è un grande paese con una cultura meravigliosa e purtroppo sta diventando nostro nemico – la colpa si deve attribuire anche all’occidente – ma rimane il dubbio: qual è il vantaggio di questa demonizzazione della Russia che stiamo portando avanti noi in questo periodo quando più utilmente dovremmo confrontarci con la Cina, che anch’essa non va demonizzata? Proprio per confrontarci con la Cina sarebbe vantaggioso avere la Russia come partner o almeno in una posizione intermedia tra l’occidente e la Cina. Io penso che ci sia poco pensiero strategico dalla parte occidentale. Da studioso di storia contemporanea e relazioni internazionali mi sembra poco saggio regalare la Russia alla Cina, un vero e proprio errore di prospettiva. Ormai il conflitto è scoppiato, siamo nel bel mezzo di questa tragedia, però mi sembra che questa demonizzazione della Russia renderà molto difficile stabilire con un paese importantissimo dei rapporti positivi. Cosa vogliamo? La Russia esclusa dall’economia e dalla politica mondiale? Francamente mi sembra una prospettiva assurda. Però stiamo lavorando in questa direzione mi sembra di vedere. 

Trovo interessante quello che ha detto lei, in fondo è vero che tutte le sanzioni economiche poi vanno a pagarle le persone comuni. C’è un altro aspetto della Russia che mi interessa anche: come sta vivendo il popolo russo, anche fuori dal proprio paese, questo conflitto?

Il popolo russo è grande e vario come siamo grandi noi europei e occidentali, pertanto ci sono posizioni diversi. Io credo che la maggior parte dei russi sia sinora ancora accanto a Putin. Negli ultimi vent’anni Putin è stato un presidente molto popolare che è riuscito a risollevare l’economia e il prestigio internazionale della Russia. Inoltre, per molto tempo, anche in politica estera conduceva delle azioni – se vogliamo brutali che l’occidente non amava – con grande successo: pensiamo alla guerra russo-georgiana del 2008, all’occupazione della Crimea condannata dall’occidente ma avvenuta senza un colpo e senza un morto. Insomma, una cosa non da poco. Cioè, sino allo scoppio della guerra con l’Ucraina la Russia di Putin sembrava molto efficace nella sua politica estera, e questo faceva di Putin e della sua leadership una realtà complessivamente apprezzata dalla maggioranza dei russi. Poi ci sono i russi, specialmente delle grandi città, soprattutto intellettuali, che invece da anni sono contrari a questo tipo di governo e ovviamente la guerra ha rafforzato l’opposizione intellettuale e politica russa. Abbiamo visto nei primi giorni quante persone abbiano protestato e si sono fatte arrestare coraggiosamente. Adesso la criminalizzazione di tutta la Russia è davvero una reazione sbagliata della quale spesso non ci rendiamo conto. Faccio, se me lo permette, un esempio triste: Paolo Mieli, un giornalista italiano, ha pubblicato sul Correre dieci lezioni sull’Ucraina con una falsificazione dei dati quasi irreale. In pratica sono dei video brevi di cento secondi e nella lezione sette, Paolo Mieli è riuscito a dire solo cose false. Vale a dire, considera ucraini tutti gli scrittori nati nell’800 e nel ‘900 nel territorio ucraino che però: o scrivevano in russo o erano etnicamente russi. Il caso più eclatante era quello di Conrad, che era polacco ma scriveva in inglese. Il fatto che Conrad sia nato in Ucraina non ne fa di lui uno scrittore ucraino. 

Voglio dire, Paolo Mieli sul Corriere fa abbastanza impressione, ma secondo lei perché?

Perché Paolo Mieli abbia fatto questa cosa non lo so, andrebbe chiesto a lui. L’uomo non è ignorante e perciò l’opzione che rimane è che abbia voluto fare un’opera politica di disinformazione. È gravissimo. È come dire che Ungaretti è un poeta arabo perché è nato in Alessandria di Egitto, insomma, è una follia quello che ha detto. Il problema è che si è creata una situazione di demonizzazione della Russia e al tempo stesso di esaltazione dell’Ucraina che viene in qualche maniera anche aiutata in questo modo, cioè dandole degli scrittori che francamente non fanno parte della letteratura ucraina, pur essendo nati nell’attuale Ucraina. È un errore gravissimo. È un processo di demonizzazione della Russia per me esagerato. Io sono veramente sconcertato dalla unilateralità, dalla superficialità e dalla omogeneità delle reazioni politiche del mondo occidentale a questa guerra.

A questo punto mi viene anche da chiedere, perché una delle cose che si sentono spesso è che Putin non si fermerà all’Ucraina e non si sa chi andrà a invadere? Veramente può essere un’analisi sensata di quello che sta succedendo?

A mio giudizio è insensata per due ragioni, innanzitutto la Russia non ha neanche la forza per occupare un terzo dell’Ucraina; quindi, temere che voglia invadere la Polonia o l’Estonia o la Lituania mi sembra irreale. Inoltre, la Russia ha rivendicato spesso il fatto di ritenere l’Ucraina parte di sé stessa, ma non ha mai detto la stessa cosa della Polonia o della Lituania, che inoltre sono paesi NATO. Francamente, non credo che la Russia andrebbe ad attaccare i paesi NATO sapendo che l’articolo 5 implica l’immediato appoggio militare a qualsiasi paese venga attaccato. Sinceramente mi sembra propaganda stupida, se posso permettermi un termine non proprio educato. Veramente se ne stanno leggendo e sentendo di tutti i colori. Dobbiamo anche tenere presente che nell’Unione Europea, nella NATO, ci sono paesi come la Polonia e come le tre Repubbliche baltiche che hanno una opposizione assolutamente, e a volte anche irrazionalmente, antirussa. Tale opposizione ha influito parecchio sulle azioni della NATO e dell’Unione Europea negli ultimi anni. Cioè, da quando questi paesi sono entrati sia nella NATO che nell’Unione, c’è stata una mera svolta antirussa che ha coinvolto anche paesi – come Francia, Germania e Italia – molto alieni da questo atteggiamento. Secondo me il discorso pubblico che stiamo facendo questo mese è troppo riduttivo. 

Lei ha detto che l’entrata della Polonia e dei paesi baltici nella NATO ha portato ad un atteggiamento antirusso. Però, c’è una ragione per la quale le persone in questi paesi hanno questo atteggiamento? È giustificato in un certo senso o no?

La storia è quella che è, quindi è chiaro che questi paesi abbiano avuto con la Russia una storia difficile. In particolare, direi per l’epoca sovietica. Però, vede, la storia poi è anche qualcosa di molto complicato, questi paesi, e anche molte persone in occidente, confondono la Russia con l’Unione Sovietica. Non è la stessa cosa. La Russia è stata vittima della rivoluzione comunista esattamente come gli altri paesi. Durante l’epoca sovietica i russi erano oppressi dal regime esattamente come tutti gli altri, inclusi i baltici, gli ucraini e così via. È quindi una percezione storica che andrebbe, a mio giudizio, messa a confronto con altre, anche con quella russa. Non è che soltanto perché la Russia è più grande abbia automaticamente torto e chi è più piccolo abbia automaticamente ragione. Insomma, la storia va vista con equilibrio, con letture approfondite e non schematiche. L’aver dato ragione alla percezione dei baltici e dei polacchi ha influito nel rafforzare le tendenze antirusse presenti già in precedenza all’interno dell’occidente sia in Europa che negli Stati Uniti. Tutto questo ha portato ad un conflitto con la Russia. Putin non era antieuropeo, la sua percezione è di essersi trovato davanti tante porte sbarrate, di essersi sentito insieme alla Russia minacciato, in particolare dell’espansione verso est della NATO. Se avessi voce reale in capitolo, chiederei maggior lucidità e maggiore comprensione del punto di vista della Russia, che sicuramente non ha ragione ma è ingiusto escludere il suo punto di vista dal nostro orizzonte mentale e politico. 

Per concludere, lei lo ha già un po’ accennato all’inizio, che cosa vuole Putin e che cosa significherebbe oggi vincere per lui?

Io credo che per Putin vincere sia possibile almeno se ottiene qualche risultato territoriale, in particolare il riconoscimento della sovranità sulla Crimea e del Donbass – sarebbe ancora maggiore se potesse congiungere territorialmente Crimea e Donbass, quindi fare un tutt’uno con la Russia –, e naturalmente ottenere la neutralizzazione dell’Ucraina. Quindi l’impegno della NATO e dell’Ucraina a non far entrare quest’ultimo paese nell’alleanza atlantica. Questa sarebbe una vittoria benché la guerra, per come è andata sinora, non sia stata così soddisfacente. Inoltre, ciò potrebbe essere il punto di partenza delle trattative. C’è anche l’opzione opposta: la guerra continua ad essere poco soddisfacente per Putin, finisce per essere sconfitto e in questa maniera, il suo prestigio e anche la sua permanenza al potere sia pregiudicata. Quest’ultimo scenario prevede la vittoria dell’Ucraina e dell’occidente. Sono due scenari estremi ma adesso è troppo presto per prevedere quello che succederà.